ECDL o OCDL? Questo è il dilemma

20 Responses for "ECDL o OCDL? Questo è il dilemma"

1. Zenone Sorre Polono May 30th, 2007 at 4:34 pm

   Interessante confronto di opinioni!
   Avreste dovuto leggere l’altrettanto caldo scambio di battute tra Nello e Mario in mailing list !

2. swisstux May 31st, 2007 at 6:51 pm

   ottimo scambio di opinioni.

   Personalmente sto facendo a scuola l’ECDL con Windows, ma usando GNU/Linux la vedo più come una delle materie odiate che come una cosa _utile_. Tuttavia, secondo me ha ragione Mario Govoni, effettivamente all’utente finale non interessano alcuni aspetti che noi _amici_ del free software riteniamo _basiliari_

3. madero June 1st, 2007 at 8:28 am

   swisstux, solo per curiosità, cosa intendi per “ma usando GNU/Linux la vedo più come una delle materie odiate che come una cosa _utile_”.

   Verrebbe odiato perchè è più complesso da usare? O c’è qualcosa che mi sfugge?

4. NeCoSi June 1st, 2007 at 1:26 pm

   Dato che swisstux usa Gnu/Linux, vede l’ECDL su Windows come una cosa inutile, visto che usa programmi liberi e non proprietari

   Di conseguenza, dato che non gli serve a nulla, odia la materia, e lo comprendo alla grande

5. genesis June 2nd, 2007 at 10:55 am

   “Sarà il mercato, cioè la massa degli utenti, a stabilire se un prodotto avrà o meno successo.”

   SE SOLO IL MERCATO FOSSE LIBERO…
   Gli utenti non decidono un bel niente, è il mercato che decide per loro.

6. Mario Govoni (aka Mago) June 3rd, 2007 at 5:28 pm

   Veramente pensi che gli utenti non decidano un bel niente?
   Allora, secondo te, chi ha spinto Emi e Apple a proporre, su I-Tunes, contenuti liberi da DRM?
   Come mai Vista non sta facendo i numeri attesi (checché ne dica mamma Microsoft)?
   Come mai molte pubbliche amministrazioni, in Italia e all’estero, stanno migrando a sistemi open, anche se questo ha dei costi?
   Forse gli utenti contano di più di quello che si pensi …

7. Blackstorm July 9th, 2007 at 4:37 am

   @Govoni:
   “Per conseguire la patente di guida dell’auto dobbiamo conoscere a menadito il secondo principio della termodinamica?”

   No, ma sapere dove stanno freno, acceleratore, frizione e volante, non ti qualifica per la patente.

   “Voglio sfatare alcuni falsi miti: l’ECDL Core è un attestato che certifica che si sanno usare alcuni prodotti software (liberi o proprietari non importa … l’esame può essere sostenuto anche su Linux, OpenOffice e Firefox/Thunderbird), non che si sa usare il computer, affermazione mai fatta dall’ente certificatore. Questo fatto è facilmente verificabile se solo i detrattori di questa istituzione si prendessero la briga di leggere il Syllabus.”

   Non lo metto in dubbio, ma alcuni miei amici stanno facendo i moduli della ECDL in universaità: ora, per me, sapere usare un software non vuole assolutamente dire che devo sapere a memoria in quale dannatissimo sottomenu di quale menu si trova la determinata funzione di PowerPoint. E ti assicuro che sono domande che fanno, in quei moduli.

   “Per gli usi più approfonditi si possono conseguire le ECDL Advanced, che certificano che si conosce e si sa usare un elaboratore di testi, un foglio elettronico, un gestore di database oppure un programma per la realizzazione di presentazioni; anche in questo caso è possibile sostenere l’esame su software liberi o proprietari: dato il grado di difficoltà, sfido molti detrattori dell’ECDL a superare un esame di livello Advanced …”
   Il problema è, cosa significa sapere usare? Una volta che conosci le funzioni basilari, le cose più complesse le puoi imparare anche senza la ECDL Advanced. Ma non è questo il punto. Il punto è che sapere usare un software vuol dire anche essere in grado di non mandare a donne di facili costumi il pc ogni cinque minuti mentre lo usi. E questo non te lo insegnano.

   “Secondo falso mito è quello del grande successo della certificazione: a oggi Aica ha rilasciato circa un milione e trecentomila skills card Core Level, alla quali corrispondono, a mio avviso, non più di un milione di patenti conseguite … quanti sono gli utenti di Internet in Italia? Quanti di loro usano un antivirus o un firewall? L’ECDL Core, almeno, li informa del problema e da loro rudimenti di sicurezza informatica.”
   Si, certo, da quello che mi ha detto di sicurezza chi lo frequenta ed è completamente a digiuno, mi pare che insegnino a fare confusione. Cmq anche stavolta il punto è un altro: io studente di informatica, con una laurea, ho credenziali che valgono meno di uno che ha la ECDL. Core.

   “Quanti sono gli utenti che conoscono le norme sulla sicurezza del posto di lavoro? L’ECDL Core, almeno, dice loro quali accorgimenti evitare per ridurre i danni alla salute derivanti dall’uso del computer.”

   E quindi? Anche sui pacchetti di sigarette c’è scritto che il fumo fa male, ma questo non impedisce alla gente di continuare a fumare. E secondo me, una persona si ricorda meglio quello che c’è scritto sul pacchetto di sigarette che un corso fatto 6 mesi prima su come si sta seduti correttamente.

   “Ci sono errori, nel Syllabus, e anacronismi, è certo, ma ci sono anche argomenti dei quali, altrimenti, la gran massa degli utilizzatori non sarebbe consapevole. ”

   Mi stupisce secondo quale concezione logica il fatto di conoscere anacronismi significa essere consapevoli di qualcosa. E’ come leggere in un libro che google è stata fondata da poco. Mi rende consapevole di cosa?

   “L’iniziativa di Hacklab Torino è condivisibile e trova il mio appoggio, ma non incondizionato: a quanti dei circa trenta milioni di utenti di computer italiani possono interessare veramente le nozioni indicate nell’OCDL? Alla quasi totalità di loro interessa che il computer, una volta acceso, faccia, più o meno, quello che loro desiderano, e per esperienza personale posso garantire che il livello della domanda è molto, molto basso.”
   E qui sono pienamente d’accordo.

   “Qui non è un problema di ECDL, di OCDL o di altre certificazioni … qui è un problema di alfabetizzazione, di vera alfabetizzazione informatica … prima di pensare a qualsiasi tipo di patente occorre insegnare a queste persone a camminare. ”
   E l’ECDL non alfabetizza nulla.

8. bufferoverflow July 9th, 2007 at 11:24 pm

   @Genesis:
   Sinceramente, io credo che il mercato sia libero (dopotutto, non abbiamo piani quinquennali o robe del genere da rispettare, anche se questa la capiranno in pochi ) e che nel tuo intervento ci sia un po’ di demagogia.

   Per il resto quoto Mario Govoni… Io ad esempio mi ritengo piuttosto esperto nel campo dell’informatica (ormai ci ho passato più di metà della mia vita…) e di certo non ho bisogno delle ECDL. Faccio però un paragone con mio fratello che usa il pc solo per msn, i giochi e poco altro, ma ha deciso di prendere l’ECDL: di sicuro non potrà fargli che bene, almeno impara qualcosa di utile.

   P.S.
   Non mi ritengo affatto un “paladino” microsoft: ho abbandonato da tempo windows per passare a linux, ma il campanilismo non credo porti da nessuna parte

9. Bruno October 12th, 2007 at 11:22 pm

   Scusate, io ritengo molto interessante sia l’articolo che la risposta ma, Ho da porvi una domanda: non credete che l’ECDL si solo una certificazione indicat per le segretarie?
   Senza screditare le segretarie credo che gli insegnamenti d’ECDL non siano da criticare cosi ostinatamente perchè non ho mai sentito dire da nessuno che “la patente europea ti insegna a usare il computer”. Penso invece che l’ECDL dia le capacità a molte persone che sono nate prima dei computer(mamme, papà, nonne)e che non vanno molto d’accordo con la tecnologia, di poter vagamente capire il funzionamento di alcuni software cosi che per cercare il pulsante di formattazione in word non ci mettano 500 anni ogni volta perdendo tempo e denaro.
   Vorrei inoltre ricordare che le certificazioni servono principalmente per informare chi legge un curriculum vitae delle competenze di una persona, in breve se uno dice di avere la patente europea dice: ” so usare power point word ecc ecc non sono un femomeno però se mi fai scrivere una lettera o mandare una mail sono quasi sicuro di non far esplodere niente”.
   Propongo un altro quesito molto inmportante,perchè una certificazione da “segretarie” costa cosi tnati soldini???????

10. Mago October 13th, 2007 at 1:04 am

    Mi cadono le braccia quando leggo certe cose …
    Quoto Blackstorm:
    “Non lo metto in dubbio, ma alcuni miei amici stanno facendo i moduli della ECDL in universaità: ora, per me, sapere usare un software non vuole assolutamente dire che devo sapere a memoria in quale dannatissimo sottomenu di quale menu si trova la determinata funzione di PowerPoint. E ti assicuro che sono domande che fanno, in quei moduli”.
    I tuoi amici sono male informati o non sanno usare il computer. Scusami, ma sono esaminatore ECDL e fammi credito di conoscere le domande d’esame più di loro.
    L’esame avviene con un simulatore che eroga le domande: alcune sono teoriche, di solito a risposta multipla (e qui effettivamente a volte serve una buona memoria, soprattutto in certe parti del modulo Uno) le altre (e sono la stragrande maggioranza, perché su sette moduli solo uno è teorico) prevedono che tu simuliu un’azione che faresti col computer.
    Allora, quando usi PowerPoint o Impress per fare qualcosa che ti serve o ti interessa fai le cose a memoria? se sì, significa che NON sai usare il computer … e lì l’ECDL non c’entra … sei tu che sei una capra.
    Nuovamente quoto Blackstorm:
    “E l’ECDL non alfabetizza nulla.” … lo sai per certo perché hai l’ECDL o solo per sentito dire, magari da chi ti ha spiegato che gli esami si passano solo imparando a memoria come si fanno le cose?

    Adesso tocca a Bruno: quanto costa prendere la patente dell’auto?
    L’ECDL ha dei costi fissi: la skills card costa circa cento euro (monetina più, monetina meno) e gli esami almeno 18 euro + IVA (tassa consigliata da AICA) … questi soldi non restano al test center, ma vanno all’ente certtificatore, che, a sua volta, ne rigira una quota all’ECDL Foundation di Dublino. Posso concordare che 100 euro per un cartoncino e altri 150 per sette esami sono troppi, ma, ripeto … l’esame per la patente, tra foglio rosa, fotografie, visite mediche e tasse d’esame, quanto costa?
    Se poi faccio un corso presso una scuola di informatica non posso certo pretendere di farlo gratis, così come non pretendo che le lezioni di teoria e di guida mi siano regalate. Che poi ci sia chi ne approfitta, sono d’accordo.

    Mago

11. emmeesse October 13th, 2007 at 2:22 am

    Francamente mi pare che ECDL e OCDL siano due falsi problemi. Ognuno di questi corsi insegna qualcosa. Il problema e’ che spesso chi sceglie di imparare non sa cosa gli verra’ insegnato. Un pochino come quando alle medie ti chiedono cosa vuoi fare dopo. So che se faccio ragioneria trovero’ un lavoro (ECDL) e che al classico c’e’ il latino ed il greco che sono difficili (OCDL).

    Il fatto poi che nessuna delle due affermazioni sia vera, lo scopriro’ soltanto dopo.

    Insegnare l’informatica e’ necessario. Almeno l’ABC. (almeno cosi’ dicono quelli che vendono computer)

12. Mago October 13th, 2007 at 10:18 am

    emmeesse, concordo appieno …
    imparare l’uso del computer non è necessario, è indispensabile
    Ma imparare significa capire, non appiccicarsi in memoria quattro comandi, come fanno, spesso, gli allievi dei corsi ECDL che cercano il pezzo di carta.
    Il vero problema è questo: troppo spesso si spaccia l’ECDL per una sorta di miracolistica chiave d’accesso al lavoro, quando, in realtà, è solo e soltanto una certificazione che dice che si sa usare il computer a livello di minimo sindacale.
    Ai miei allievi dico sempre che non me ne può fregar di meno se loro superano o non superano gli esami, a me interessa che imparino a usare il computer … il resto è un effetto collaterale, perché se si impara l’uso del PC e dei principali software di produttività personale, si consegue l’ECDL senza sforzo.
    Quanto all’OCDL, nutro qualche perplessità su alcuni degli argomenti proposti perché credo che all’utente finale interessi più la pratica della grammatica.
    D’altronde, come spiegato altrove, è possibilissimo (anzi, auspicabile) conseguire l’ECDL su piattaforme libere (Linux, OpenOffice.org, Firefox/Thunderbird), perché la certificazione è indipendente dalla piattaforma. Confondere l’ECDL con una certificazione Microsoft, come il MOS o il MOE, è non solo inesatto, ma anche strumentale.

13. Blackstorm October 13th, 2007 at 12:13 pm

    “I tuoi amici sono male informati o non sanno usare il computer. Scusami, ma sono esaminatore ECDL e fammi credito di conoscere le domande d’esame più di loro.
    L’esame avviene con un simulatore che eroga le domande: alcune sono teoriche, di solito a risposta multipla (e qui effettivamente a volte serve una buona memoria, soprattutto in certe parti del modulo Uno) le altre (e sono la stragrande maggioranza, perché su sette moduli solo uno è teorico) prevedono che tu simuliu un’azione che faresti col computer.
    Allora, quando usi PowerPoint o Impress per fare qualcosa che ti serve o ti interessa fai le cose a memoria? se sì, significa che NON sai usare il computer … e lì l’ECDL non c’entra … sei tu che sei una capra.”

    Allora, forse i corsi ECDL dell’università sono diversi, in ogni caso, so ce sono domande che fanno. Magari non le sole, ma ad una mia amica han fatto davvero domande del genere.

    “lo sai per certo perché hai l’ECDL o solo per sentito dire, magari da chi ti ha spiegato che gli esami si passano solo imparando a memoria come si fanno le cose?”
    Perchè la persona di cui sopra è alfabetizzata a livello informatico quanto le mie ciabatte da mare.

14. Mago October 14th, 2007 at 12:54 am

    Stai parlando di corsi o di esami? Mi sembra tu abbia poche idee e confuse. Il corso dipende da chi insegna, e da chi impara: il primo deve far capire le cose, il secondo deve voler imparare a usare il computer e non pensare ai quattro crediti formativi.
    Comunque, a parte questa ovvia considerazione, trovo nella tua replica una certa dose di affermazioni confuse e inesatte. Per tua informazione, di ECDL core level ne esiste solo uno, dalle medie inferiori all’università della terza età, il programma del quale è liberamente consultabile sul sito di AICA, Associazione Italiana di Calcolo Automatico, ente certificatore per l’Italia.
    La procedura d’esame è unica e standardizzata e si chiama Atlas, e le domande sono in un unico database che è comune a tutti i test center. Scusa, mi sono sbagliato … esiste in effetti anche una seconda procedura riservata agli esaminati diversamente abili, che non usano Atlas, ma fanno un esame scritto … sicuro che non sia il caso della tua amica?
    Quali sono le domande che richiedono un apprendimento a pappagallo? Sai per certo che ci sono perché l’esame lo hai fatto tu, o lo sai perché ti è stato riferito? se così è, come si evince da quello che scrivi, ne hai conoscenza solo,per interposta persona, e, quindi, tenti di spacciare per dato oggettivo un’impressione soggettiva nemmeno tua. Fulgido esempio di metodo scientifico!
    Continui, poi, a parlare di “domande del genere” … di che genere? l’affermazione è, quantomeno, generica … portami esempi precisi e ti dimostrerò che, salvo rari casi come le domande che ti chiedono cosa significa l’acronimo PSTN (forse 5 sulle 252 alle quali devi rispondere per conseguire l’ECDL), più che la memoria, conta la comprensione.
    Caro Blackstorm … faccio circa 1200 esami ECDL all’anno, un migliaio di ore di lezione e ho scritto tre libri sulla patente del computer e sull’alfabetizzazione informatica per i ragazzini delle scuole medie … fammi credito che io sappia quel che dico, sicuramente più della tua amica.

15. Bruno October 15th, 2007 at 1:52 pm

    Mago io non so da te.. ma nel mio paese la patente di guida tutto compreso viene 500 euro… stabilito questo ti invito a fare un calcolo abbastanza semplice… se per sostenere l’esame spendi 150 euro per seguire dei corsi dove giustamente gli insegnanti e le strutture devono essere pagate credi di non superare la cifra dei 500 euro? e… a conti fatti forse la scuola guida ci guadagna anche meno su quei 500 euro. Cmq posso dire anche che di solito ( sempre nel mio paese) le scuole che danno la possibilita di fare l’esame fanno dei prezzi agevolati agli studenti, e questa mi sembra un ottima cosa(tipo 8 o 10 euro a esame). Ultima cosa: dato che sei esaminatore non ti sei mai accorto di quelle noiosissime domande in cui ti chiedono di far partire una funzione con un comando da tastiera? ecco quello mi sembra leggermente un insegnamento a pappagallo perchè uno potrebbe saperlo fare in 20 altri modi diversi ma se non lo fa da tastiera il pc non ti fa andare avanti alla domanda seccessiva. (sempre se non ricordo male)

16. Mago October 16th, 2007 at 10:29 am

    Nuovo sport nazionale: sparare sull’ECDL.
    Mi ripeto per l’ennesima volta, sperando che sia l’ultima.
    Non so quale sia il tuo paese, ma in Italia puoi sostenere (e superare) l’esame dell’ECDL spendendo più o meno 240 euro tra skills card e tasse d’esame e 30 euro per un libro (e ce ne sono di buoni) che ti prepari. Se vuoi seguire un corso lo puoi fare, ma non è obbligatorio né indispensabile, è una tua scelta. Quanto all’esame, è ancora una tua scelta: se ti vuoi imparare la lezioncina a pappagallo lo puoi fare, ma non raccontare che sai usare il computer, nemmeno al livello di minimo sindacale che ti consente l’ECDL core level.
    Continuo a non sapere quale sia il tuo paese, ma non è mai esistito che se non usi la procedura indicata dalla domanda te ne resti lì come un allocco … puoi saltare la domanda (ed eventualmente riprenderla in un secondo momento). Indiposcia, mi spiace dirtelo, ma nei programmi per l’erogazione degli esami le scorciatoie di tastiera sono disabilitate (per evitare che un allievo, premendo una combinazione di tasti non corretta possa bloccare l’esame), e l’unica volta che ti si chiede di usarne una è in una domanda del modulo tre (elaborazione di testi) nella quale ti si chiede di cancellare il testo selezionato usando l’apposito comando di tastiera. Una curiosità … come fai a cancellare qualcosa?
    La tassa d’esame che la scuola paga ad AICA è di 15 euro più Iva, che se la matematica non è un’opinione, fa un totale di 18 euro. Gli istituti scolastici (Licei, Istituti tecnici, scuole medie) che sono test center hanno tariffe agevolate, ma solo per i loro iscritti … gli esterni pagano di più. La tassa d’esame corrente sul mercato è di almeno 20 euro, dipende da quanto il test center vuole guadagnare sull’esame. Il test center per cui lavoro io applica una tassa di 15 euro, perché per noi l’esame è un servizio e non una fonte di guadagno.
    Ultima cosa … sono esaminatore, ho passato i cinquant’anni, ho un sacco di cose da fare e mi sono scocciato di rispondere sempre le stesse cose a persone che parlano per sentito dire, e ti sfottono pure, convinte di avere la scienza infusa. Ho sempre portato fatti e non opinioni, ma purtroppo, certuni piegano i fatti alle loro opinioni, invece di fare il contrario.

17. bruno October 17th, 2007 at 10:33 am

    Io non parlo per sentito dire cmq quello che ho detto io è un fatto non un opionione… anche se vai a fare la patente senza seguire i corsi molto probabilmente spendi di meno ma mia madre (che ha più o meno la tua eta da quanto ho capito) che non ha mai visto un computer dubito che non vada a seguire i corsi(idem le altre mille segretarie)!!!
    Quindi i costi ci sono, cmq non è quello il problema, mi piace la tua risposta
    “puoi saltare la domanda (ed eventualmente riprenderla in un secondo momento)” concordo ma se si vuole si puo anche continuare a saltare domande fino a che non si torna indietro ma l’utilità qual’è?
    Mi scuso per l’errata informazione sulla tastiera ma a me sembrava di aver proprio trovato una domanda del genere. Su con la vita e non te la prendere le discussioni servono per crescere… anche se sei esaminatore e hai più di 50 anni

18. Mago October 17th, 2007 at 12:44 pm

    Allora … un momento, punto e a capo.
    L’ECDL serve o no? Direi di evitare generalizzazioni e di esaminare il problema in modo organico.
    Distinguiamo due diversi tipi di certificazione, perché parlare di ECDL tout court è riduttivo. Esiste una ECDL Core level che dà un’infarinatura teorica sul computer, le reti, le procedure di sicurezza e le norme che regolano il settore, e un’infarinatura pratica sull’uso di un’interfaccia grafica, un elaboratore di testi, un foglio elettronico, un gestore di database, un gestore di presentazioni e Internet. Non mi piacciono tutti gli argomenti inseriti nel Syllabus (il programma d’esame), e avrei qualcosa da dire anche su com’è organizzato, ma quello è e quello tocca tenerci. Questa infarinatura, spesso, per molte persone è l’unico approccio un po’ sistematico disponibile.
    Può piacere o non piacere, si può dire che è appiattita sui prodotti Microsoft (non è così, ma, di fatto, il mercato quello chiede, perché Windows e Office fasulli li hanno tutti), ma non che è inutile o che richiede di sapere le cose a memoria.
    Mi ripeto: la preparazione che un candidato possiede dipende da due cose … il formatore (e qui ce ne sono di tutti i tipi, quelli bravi, come credo di essere io, e quelli scarsi, che si mettono in cattedra e dicono “Per fare questo clicca qui, per fare quell’altro vai sul menù tale”) e il modo che ha il candidato di porsi di fronte alla cosa. Se si preoccupa solo del pezzo di carta, imparicchia la lezioncina e spera nella benevolenza degli dei (o degli esaminatori), se vuole imparare a usare il PC, si impegna veramente.
    Esiste poi una ECDL Advanced, sull’uso di un elaboratore di testi, di un foglio di calcolo, di uno strumento per la gestione dei database e di uno strumento per la gestione delle presentazioni … e qui il discorso cambia e di parecchio. Qui non si parla di conoscenze minime ed è impossibile (te lo dico per esperienza personale) passare l’esame se non si conoscono (e bene) i programmi oggetto dello stesso.
    La questione dei costi, poi, è opinabile: esistono scuole che erogano corsi a 300 euro (e anche meno), ma pagano i docenti 5 euro l’ora (la signora delle pulizie che viene a casa mia prende di più), e scuole che si fanno pagare i corsi molto di più, ma che hanno docenti preparati, motivati, pagati il giusto, strutture organizzate, materiali didattici di buon livello.
    Anche in questo caso non si può generalizzare, e anche in questo caso è (dovrebbe essere?) il mercato a fare la selezione. Non sempre chi più spende meno spende … ma dipende dal risultato che si vuole ottenere.
    E quindi, caro Bruno, le generalizzazioni sono pericolose, inutili e mi danno un fastidio pazzesco )

19. Bruno October 17th, 2007 at 3:30 pm

    Avevo notato che qlc ti infastidiva e parecchio, cmq in linea “generale” (:-) ) sono d’accordo sulla utilità dell’ECDL core e sui modi di esaminare anche se naturalmente anche loro qlc sbaglio lo hanno fatto. rimango dell’oppinione che alcuni test center esagerano sui costi di questa stupenda certificazione che però rimane sempre un insegnamento base.

20. Mago October 17th, 2007 at 10:38 pm

    Ti lascio l’ultima parola e la battutina finale sulla “stupenda certificazione” perché ho capito che, se no, non ne usciamo più.
    Chiarisco un concetto … a me danno fastidio le generalizzazioni (“tutti i piedi puzzano”), non il confronto.
    Ciao ciao